Логотип "Православіє в Україні"
Отримування розсилки на e-mail

Вы здесь

Гаврилюк&Говорун про Всеправославний Собор (запитання-відповіді)+ВІДЕО

Версия для печатиВерсия для печати
11 липня 2016 | Точка зору

Поділившись своїми враженнями від Святого і Великого Собору Православної Церкви, всесвітньовідомі православні богослови, українці за походженням, доктор богослов’я зі США Павло Гаврилюк, який був безпосередньо присутнім на Криті і працював у прес-центрі Собору, та архімандрит Кирил Говорун, який слідкував за Собором онлайн та активно його коментував у Facebook, українських та світових ЗМІ, півтори години відповідали на запитання слухачів Відкритого Православного Університету Святої Софії-Премудрості. Модерував дебати ректор Університету прот. Георгій Коваленко.

«Собор — метеорит, упавший на землю. И пока я в его лунке…»

«Святий Дух виявився професійнішим за професійних церковних бюрократів»

Собор і гроші

— Якими були джерела фінансування Собору? Болгарська Церква відмовилася від участі з причин фінансів. Деякі джерела стверджують, що більша частина коштів прийшла зі США.

П.Гаврилюк: Мне это напоминает анекдот, который произошел на Соборе. У нас был оператор Ник. Он следил за тем, чтобы все работало по части кинокамер и т.д. Так вот, российская журналистка опубликовала в Твиттере замечание: «Смотрите, этот человек точно является доказательством того, что здесь работают спецслужбы США».

Если бы они там работали, нужно было бы сразу отправить ноту протеста, потому что работали очень плохо — с такими кондиционерами спецслужбы США не работают.

Что касается вопроса финансирования, то с болгарами вопрос был решен в тот же день — билеты на автобус можно было бы приобрести.

Более того, тут и РПЦ принимала участие. Это был вопрос для поляков, чехов и словаков, для ряда других людей. Об идее разделить ношу Собора поровну Патриарх Варфоломей говорил в январе. Но в результате Собор на 2/3 финансировался из США.

— А кто именно из США финансировал, правительство?

— Было бы удивительно, чтобы правительству США Собор был так важен и необходим, учитывая, что православные составляют 0,3% от 1% населения США. Правда, от миссис Клинтон пришло очень милое поздравление…

Т.е., к государственным структурам это не имеет никакого отношения, потому что частные структуры в США гораздо более серьезные, чем государственные. Что касается возможности государственного финансирования, то это просто смешно.

В целом речь идет о группе людей под названием «Leadership 100». Это люди, так или иначе, связанные  с финансовыми кругами, хорошая, достойная греческая интеллигенция, вовлеченная в дела Церкви, но не как какое-то лобби, которое пытается «протолкнуть» какие-то свои интересы. Они также поддерживают немало программ в Фордовском университете. Речь идет о финансировании образовательных программ.

Греція і Україна. Що спільного?

— Для греків на Соборі важливим було питання північних територій. Що було вирішено? Наскільки присутність двох Помісних Церков в одній державі можлива як схема для України?

О.Кирил: Для греків це було надзвичайно важливе питання. На попередньому етапі воно могло торпедувати участь у Соборі Елладської Церкви. Бо коли вони почали читати на Синоді документи, зокрема про автономію, то одразу зрозуміли, що це може бути про них.

Історія про нові території є давньою, з 20-х рр. ХХ ст. Після Балканських війн території теперішньої Греції вище Ларіси приєднали до нинішньої Греції, при тому, що митрополії Церкви там знаходилися під юрисдикцією Константинопольського Патріархату. І постало питання, якщо Томос 1850 р. Елладській Церкві не передбачав підпорядкованість північних територій Елладському архієпископу, то що ж із ним робити?

В результаті певних домовленостей у трикутнику Афінська архієпископія — Фанар — Грецька держава було знайдено таке рішення: формально ці північні митрополії знаходяться у підпорядкуванні Константинополя, але оперативне керування здійснює Елладська Церква. На тих територіях навіть було так, що не поминали ім’я Константинопольського Патріарха. Вони на папері, суто формально залишалися такими, що належать Константинополю.

Але попередній архієпископ Афінський Христодул поставив питання підвищення свого власного статусу — це були 90-ті рр. минулого століття. Він хотів стати Патріархом Афінським і всієї Еллади, що не могло не викликати занепокоєння на Фанарі. Тоді Фанар задіяв тему північних територій і поставив питання, що північні митрополії реально мають засвідчити свою належність до Константинопольського Патріархату через поминання.

Небезпека, що Константинополь може навіть дати автономію цим церквам, залишилася донині. Власне, цей страх панував в Елладській Церкві, вони боялися цього сценарію, обговорювали його і з цим страхом приїхали на Крит. І це важливо: не зважаючи на ризик втратити половину Церкви в якості автономної, Елладська Церква на Крит приїхала.

Ця проблема врешті розв’язалася. Патріарх Варфоломій сказав, що залишається status quo, а «в положенні північних територій ніякої автономії я їм не буду давати». Це реально стало новиною №1 для всієї Греції.

Це цікавий прецедент для України, тому що справді йдеться про співіснування двох канонічних юрисдикцій на території однієї невеличкої держави — Елладської Церкви і Константинопольської. Вони не завжди мирно співіснують одна з одною, тому що консолідація грецького світу такою здається лише ззовні. Зсередини цей світ сповнений протиріч. Однак така ситуація в Греції є і свідчить про те, що може існувати і в інших країнах.

— Одразу декілька запитань на ту саму тему. Під час Собору до Патріарха Варфоломія було надіслано звернення народних депутатів ВРУ про допомогу у вирішенні церковного розділення та констатування визнання Автокефальної Православної Церкви України. Офіційної відповіді ми ще не почули. Наскільки широко обговорювалося звернення в кулуарах Собору та яке було ставлення до нього учасників Собору?

Коли може бути Помісна Церква в Україні? Константинополь заходить в Україну? Який, власне, тепер вихід для тих, хто не приїхав, зокрема для УПЦ, чи маємо надію на подолання непорозумінь?

П.Гаврилюк: Конечно, когда вышло обращение Рады к Патриарху Варфоломею, этот вопрос обсуждался в кулуарах очень активно. Были сначала заявления, которые российские каналы взяли у людей, не уполномоченных говорить от лица Патриарха Варфоломея по данному вопросу. Взяли за несколько дней до того, как пришло постановление Рады. Они были использованы впоследствии, да еще и в купюрах.

Вопрос о механизме автокефалии в Украине чрезвычайно сложный, у него длительная история, а также давно в этой истории сам Патриарх Варфоломей. Как Церковь-мать, Константинопольский Патриархат смотрит сегодня на украинскую ситуацию с огромным участием. И я убежден, что в конце концов ответ от Константинопольского Патриарха по данному вопросу придет.

Скажу так: как на уровне иерархии Церкви, так и на уровне различных дипломатов, связанных с Константинопольским Патриархатом, этот вопрос очень активно обсуждался. Но до тех пор, пока Патриарх Варфоломей не дал официального ответа, нам не следует заниматься мифотворчеством по этому вопросу. Потому что ответ Патриарха Варфоломея зависит от его Священного Синода и от самого Патриарха. Он не зависит от той информации, которая поступает в их адрес.

Про піст і «анафему святим отцям»

Що там з вегетаріанцями в піст? Питання до о.Кирила, який налякав одного з присутніх вегетаріанців своїм постом у Фейсбуці.

О.Кирил: Це був жарт Патріарха Варфоломія. Одразу, коли прочитав це запитання, в голову прийшла відповідь: звичайно, хай їдять м'ясо в піст. А потім виявилося, що Патріарх Варфоломій сказав те саме. Але, звичайно, це жарт і ніхто нікого не змушує їсти м'ясо.

Саме питання жарту і Собору мені здається цікавим, тому що смішно виглядали, на мою думку, ті люди, які не розуміли жартів і на Соборі, і за його межами. І дуже серйозно і поважно виглядали ті, хто дозволяли собі трошки пожартувати: і Патріарх Варфоломій, і Патріарх Федір Олександрійський, який ще той жартівник. А як він співав на Соборі!..

— Говорять, що Собор фактично скасував обов’язковість триденного додаткового посту перед причастям. Наскільки вірним є таке розуміння? Можна сказати, що не тільки триденного, а взагалі додаткового посту?

О.Кирил: Думаю, що завданням Собору було не вносити щось нове в життя Церкви, а зафіксувати status quo у будь-якому питанні — практиках, віруваннях, канонічному статусі тощо. Це стосувалося і посту.

У нас насправді немає обов’язкового триденного посту перед євхаристією. Навіть ті священики, які кажуть, що обов’язково треба постувати, самі не постують. Навіть практика найбільш консервативних Церков, як, наприклад наша, передбачає опціональність євхаристійного посту.

Звичайно, Собор нічого не скасував. Собор рекомендував мати принаймні триденний піст.

П.Гаврилюк: Во всяком случае, в практике Американской Православной Церкви 3-дневного поста перед причастием нет. Этот документ подчеркивает разнообразие, особенность древних практик. Допустим, в древней церкви 40-дневного Великого поста не было, хотя в некоторых случаях пост был более строгим, но более коротким.

— Уважаемые докладчики, какие реальные изменения принес Собор в отношения с протестантизмом и католицизмом?

П.Гаврилюк: В продолжение к предыдущему вопросу хочу добавить: документ о посте был принят без каких-либо серьезных соборных поправок и дебатов, потому что он по своей природе очень краткий.  Он касается духовных аспектов и какой-то богословской подкорки поста, затрагивает вопросы о справедливости и посте. Документ делает все четыре значительных поста (Великий, Петропавловский, Успенский и Рождественский) частью соборного процесса, чего ранее не было. Поправки были введены, но особых канонических моментов там не было. Поэтому документ о посте дышит сравнительно консервативным духом.

Что касается отношений между различными христианскими конфессиями, то тут нужно понимать следующее: определенное количество иерархов протестовало против употребления слова «церковь» в отношении не только протестантов, но и католической церкви. Они обсуждали этот вопрос достаточно активно, определенно аргументируя, что нужно называть их группами, или, как называют еретиков, — по имени организаторов этих групп, например, ариан. Их можно называть во множественном числе — «католики». Но ни в коем случае не применять слово «церковь».

С противоположной стороны были те православные деятели, которые занимаются вопросами межхристианского диалога, которому более 100 лет. Поэтому это была своеобразная сверка экуменических часов. У некоторых они были в XIX веке, а у некоторых — все-таки в XXI.

Митрополит Иоанн (Зизиулас) взял слово и сказал: «Мое изучение святых отцов приводит меня к выводу о том, что святые отцы называют католическую церковь церковью. Готовы ли мы анафематствовать святых отцов?»

Риторически это здорово сработало, он во многом, конечно, был прав.

Нужно отметить, сначала также доносились голоса относительно использования подобного рода мыслей как общего аргумента патристического фундаментализма: я приписываю какую-то позицию святым отцам, и она верна без какого-либо обоснования — имеется ли противоположная позиция по данному вопросу или нет.

Это непростой вопрос. Но что заложено в природе: если я не называю другую структуру церковью или вообще не считаю ее таковой, не отношу ее хоть как-то причастной церковности, то диалог невозможен. Потому что диалог предполагает хотя бы изначальное признание равенства или достоинства того, с кем ты его ведешь.

Вы спрашивали о секретах Собора, так вот до Собора Иоанн (Зизиулас), ужасаясь, говорил: «Я знаю людей, которые будут выступать с тезисами, что другие церкви — это просто не церкви. Именно поэтому я даже ехать не хочу». Но, тем не менее, он не только поехал, но и сказал эти важные слова в важный момент.

Митрополит Иоанн говорил не очень часто, но когда говорил, то к его мнению прислушивались. Для подобного рода минут, когда происходят такие столкновения, и нужен Собор.

В делегации Элладской (Греческой) Церкви пять иерархов не подписали постановление об экуменизме. Что это означает? Хочу на этом остановиться, потому что эта информация была выброшена в российское новостийное пространство как утверждение: «Смотрите, пять иерархов не подписали! Нет единогласия, нет консенсуса, все — конец Собору!»

Я утрирую, но согласитесь, что это была дезинформация. Потому что каждая делегация имеет один голос. Т.е., внутри делегации единогласия не требуется. Внутри делегации требуется большинство голосов и сознание единства. Другое дело, что они могли зарегистрировать свою точку зрения. Более того, соборный документ об экуменизме даже предполагает, что у Болгарской и Грузинской Церкви особое мнение о Всемирном совете церквей: они в 1997-1998 гг. из него вышли.

Мы наблюдаем совершенно определенные тенденции: это Церкви, в которых уже были тенденции к изоляционизму, и именно у этих Церквей был серьезный импульс не приехать на Собор.

«Церкви, які не поїхали на Собор, вже шкодують про це»

Чи погодилися відсутні на Соборі Церкви з його документами? Яка була їхня реакція, чи брали вони участь у попередньому їх обговоренні та підготовці?

О.Кирил: Поки що ми маємо дуже обмежену кількість реакцій. Є постанова від Антіохійської Церкви, яка на своєму соборі вже після Собору зазначила, що не сприймає цей Собор як Всеправославний, а лише як частину підготовки до справжнього Великого собору.

Це, наскільки мені відомо, єдина подібна реакція.

Я говорив з цього приводу із представником Константинопольського Патріархату. Він каже, що Антіохійська Церква, здається, єдина, яка не жалкує про те, що не приїхала. Є сигнали, які поступають на Фанар і свідчать, що Грузинська і Болгарська Церкви про це жалкують. Від Грузинської навіть був лист одного з єпископів, де він зазначив, що не згоден із позицією своєї Церкви і на його думку Грузинська Церква повинна була взяти участь у Соборі.

Але ми будемо чекати на Синод на преподобного Сергія, очевидно, буде якась заява від РПЦ про сприйняття або несприйняття Собору. Не думаю, що буде якесь однозначне рішення.

Очевидно, будуть офіційні реакції від Болгарської і Грузинської Церков.

Свідомість собору — дуже важлива богословська категорія для розуміння того, що є Собор.

У свідомості цього Собору була присутня ідея, що він є обов’язковим для всіх, навіть для тих, хто не взяв у ньому участь. Тим більше, що це відповідає власній канонічній традиції нашої Церкви, коли не було жодного Вселенського собору або жодного собору зі вселенським авторитетом, жодного соборного форуму, де брали б участь усі церкви, вся церковна повнота. Завжди когось не вистачало: хтось не доїхав, хтось не захотів їхати. І тим не менш, ми визнаємо ці Собори.

Тому, якби на цей Собор з’їхалися всі Церкви, він міг би бути унікальним в історії Церкви. А так він звичайний, нормальний Собор.

П.Гаврилюк: Очень часто по тем или иным причинам на Соборах не присутствовали папы Римские, они присылали своих легатов.

По иронии судьбы на Эфесском соборе 431 г. (третий Вселенский собор) не присутствовал как раз Иоанн Антиохийский. Он где-то на месяц задерживался, потому что у него была проблема. Он знал, что на Соборе планируют осудить его друга Нестория, но не хотел соглашаться с Несторием по богословским вопросам, и одновременно не хотел быть среди осуждавших. Поэтому он целый месяц «задерживался», ожидая, что он тем самым обанкротит остальных.

Примерно то же самое произошло и тут, когда Болгарская Церковь за две недели до международного саммита, который готовился очень длительное время, говорит: а, может быть, подождем, все перенесем? Это означало бы банкротство всех тех, кто готовил Собор.

На Соборі засудили фундаменталізм. Це історичне рішення

— Какой по-вашему самый оригинальный вопрос поднимался на Соборе, даже если он не входил в соборную регламентацию?

П.Гаврилюк: Если бы это было научное собрание богословов, то можно было бы говорить об оригинальности как о некоей значительной добродетели.

Тут больше вопрос ставился о том, что имеется регламент. И отходить от заданных тем — значит во многом предать все принятые договоренности с Церквями, которые не приехали. Поэтому неприехавшие Церкви присутствовали на Соборе.

Самое оригинальное, что произошло, это то, что неожиданным образом процесс, который, казалось, будет очень закрытым, продуманным, все будут читать по бумажке и никто не будет отходить от написанного, открылся, стал гораздо более свободным.

Самым важным и постоянным был вопрос о том, принимать все решения единогласно или по принципу большинства? Потому что единогласие дает право вето той Церкви, которая не согласна с решением. А если даешь право вето хотя бы одной Церкви, то это означает, что она одна может держать в заложниках весь Собор. В точности, как на Совете безопасности ООН.

Т.е., элемент права вето фактически закладывает очень консервативный механизм внутри Собора. Поэтому если мы и будем создавать Международное научное сообщество, то одной из его целей будет как-то изменить механизм соборности. Потому что ни одним(!) Вселенским Собором не закреплена идея консенсуса в плане единогласия. Ни в каком сообществе это нереально.

О.Кирил: Я був абсолютно вражений, для мене було несподіванкою, що був засуджений фундаменталізм. Я цього не чекав, мені справді здається, це було історичне рішення.

Собор, найближче майбутнє і Україна

— Коли відбудеться наступний Собор?

П.Гаврилюк: Утверждают, что через 7-10 лет. Мое предсказание — 25.

О.Кирил: Запроваджена абсолютна новела у канонічному праві — інститут Синаксисів. Це зібрання Предстоятелів Церков. Вперше це відбулося у 1992 р., одразу після обрання Патріархом владики Варфоломія. Він зробив ці зібрання, і цей інститут запрацював. Він зробив можливим цей Собор, який відбувся зараз. Інститут зібрання Предстоятелів Церков виявився найбільш ефективним в останній період.

Цей Критський Собор є фактично розширеною версією Синаксису. Тому що як на Синаксисі кожна Церква має один голос і вирішальне слово має Патріарх, так і тут Церква має один голос і вирішальне слово — за Предстоятелем.

Тому, думаю, що соборність через інститут Синаксису буде більш активно реалізовуватися і справді буде дієвим механізмом. Що залишиться після Патріарха Варфоломія — невідомо, але він його започаткував, і, хоча він новий, але нагадує давній інститут пентархії — явище Церкви, механізм прийняття рішень у др. пол. І тисячоліття. Ми до нього повернулися, і він, мені здається, буде досить ефективно і швидко працювати.

— Як на наступному Соборі буде представлено Українське Православ’я?

П.Гаврилюк: Думаю, мы все должны работать над тем, чтобы голос Украинского Православия прозвучал как более значительный. Хочу подчеркнуть, что украинцы на Соборе присутствовали — в каком-то смысле за счет того, что РПЦ не прислала свою делегацию. Это означает, что голос Украины никто не представил неверно или превратно.

Присутствовал Митрополит Антоний (Щерба) — это Предстоятель церквей украинской диаспоры в США, а также владыка Иов (Геча), этнический украинец, родившийся в Канаде. Он был специальным спикером Собора, а не только «гласом» Константинопольского Патриархата, членом делегации которого он был.

Было бы прекрасно, чтобы на следующем Всеправославном Соборе Украинское Православие было представлено как автокефальная церковь. Но на сегодня об этом нужно много молиться и работать над этим.

Буде Православна ООН? Собор продовжується

— Як кожен доповідач планує сприяти втіленню позитивних версій власних прогнозів?

П.Гаврилюк: Я не пророк, я историк, который хотел бы месяца на 2 замкнуться в какой-то пещере в Испании, с небольшим черепом и писать что-то, никакого отношения к Собору не имеющее. Это на ближайшее время. Именно потому что я осознаю, что через 10 лет, возможно, мы будем смотреть на сегодняшние слова как на связь с этим днем. То, что мы делаем сегодня, это журналистика. То, что мы будем делать через 10-20 лет, будет чем-то другим…

Идея Международного православного научного сообщества должна жить в умах 20-100 человек, чтобы стать живой, чтобы реально победить. Поэтому сегодня можно говорить о чем-то только нарождающемся.

Не думаю, что у нас есть какой-то другой путь, кроме как между соборами поместного значения и Соборами великими.

Диякон Андрій (Кураєв) каже, що Собор не прийняв ніяких конкретних рішень, що могли б до чогось зобов’язувати Помісні Церкви. Собор мав лише декларативний характер. Чи це так?

О.Кирил: Думаю, якби Собор в своєму Оросі написав щось про книжки Андрія (Кураєва) і рекомендував їх до прочитання, то він би був задоволений. У нього, мені здається, песимістичний погляд на Собор. І в цьому сенсі цей погляд збігається із загальними настроями, які панують там, де він живе. Мені здається, це неадекватна оцінка Собору. Собор закінчився. І Собор продовжується.

А продовжується тому, що зараз має відбутися найважливіша частина соборного процесу — частина рецепції. Собор — це «нуль» без факту сприйняття. Люди мають відіграти більш важливу роль у Соборі, ніж навіть отці Собору. Зараз все залежить від вас: чи цей Собор буде Всеправославним, чи він залишиться «недоправославним форумом».

Процес рецепції почався, до нього маємо долучитися і ми. І ви, будь ласка, долучайтеся. І тільки після цього ми зможемо з переконаністю говорити: Собор відбувся або не відбувся.

О.Георгій Коваленко: Щоб долучилися до рецепції, Відкритий Православний Університет перекладає документи Собору українською. Ми радимо їх прочитати, і це теж буде можливість долучитися до Собору.

ПОСЛАННЯ СВЯТОГО І ВЕЛИКОГО СОБОРУ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ

СТОСУНКИ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ З ІНШИМ ХРИСТИЯНСЬКИМ СВІТОМ

ВАЖЛИВІСТЬ ПОСТУ І ЙОГО ДОТРИМАННЯ СЬОГОДНІ — документ Великого Собору Православної Церкви

ТАЇНСТВО ШЛЮБУ ТА ПЕРЕШКОДИ ДО НЬОГО

МІСІЯ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ В СУЧАСНОМУ СВІТІ

П.Гаврилюк: Уникальность этого Собора еще и в том, что его рецепция — принятие/непринятие — случилась до самого Собора. Потому что в наш век интернета документы были выпущены в свет уже в конце января и переведены на 4 языка, включая русский.

Получив доступ к документам, произошло обсуждение. Кто-то занимался мелким критиканством в стиле о.Андрея (Кураева). Это очень легко. Гораздо более сложно попытаться двигать подобного рода процесс, в котором много условностей и несовершенств. Многим моим коллегам хотелось, чтобы Собор стал революцией в церковном сознании.

Роль сучасних богословів. Жінки на Соборі

З цієї ж теми наступне запитання. Сучасне богослов’я — яка його роль і вплив на рішення Собору?

П.Гаврилюк: Есть небольшая книга, изданная к Святому и Великому Православному Собору, «Богословские рефлексии и рассуждения». В нее вошли короткие статьи по различным документам.

В 2014 г. мы впервые собрались не для того, чтобы просто говорить об исследовательских темах, которые нас интересуют как ученых и богословов, а поговорить о Соборе. И в тот момент у всех (у православных ученых в США) появилось какое-то сознание, что мы причастны к какому-то единому целому. И что мы таким образом подсудны не только академическим канонам, например, американских учебных заведений, но в каком-то смысле пытаемся привнести что-то в соборный процесс.

Конечно, сам по себе этот процесс очень сложный. Сегодня очень многие из моих коллег вправе сокрушаться, что большинство православных ученых было исключено на этом этапе из процесса.

Является ли сегодня соборный процесс идеальным? Конечно же, нет. Я убежден, что роль мирян в Соборе очень незначительна. В каждой делегации присутствовало как минимум 25 епископов и предполагалось еще 5-6 делегатов Собора (из них тоже были лица, носящие духовный сан).

— Но женщина на Соборе была.

— На Соборе присутствовало 4 женщины. Это очень мало и, с моей точки зрения, недостойно и неразумно. В этом плане Собор до сих пор является реликтом. Я могу сказать, что брифинги, которые с нами проводила Элизабет Продромоу, были необыкновенно важными для нас, потому что она является одним из самых лучших политологов мира. Но я знаю, что отцы Собора абсолютно никак не руководствуются ее советами как эксперта. Безусловно, глухота епископата сегодня существует. Но она исцелима. В каком смысле?

Во Всеправославном Соборе происходит так: очень часто слово Предстоятеля оказывается подсудным или возникает противовес от других мужей Собора, не принадлежащих его Поместной Церкви. Поэтому Собор является неким демократизирующим началом. И вот происходит некое соединение: первенства, которым обладает Константинопольский Патриарх, и автокефальных церквей, у которых есть самостоятельность и одновременно соборность. Все включаются в соборный процесс. Эти три элемента — первенство, автокефалия и соборность — являются чем-то удивительным, уникальным в православном опыте, чего нет в католическом и протестантском опыте.

На Соборе я общался с неправославными делегациями, которым позволили присутствовать только в начале и в самом конце. А в промежутке их возили по женским монастырям. Они настолько устали от этого «духовного подвига», что когда мы с ними встретились, они на нас смотрели, как на спасителей, потому что, наконец, до них дошла хоть какая-то информация, что происходит на Соборе.

От этого удивительного страха, который сегодня существует у Православия перед инаковостью и перед диалогом, нужно постепенно освобождаться. Думаю, у нас нет другого пути, кроме как Собор, чтобы менять себя.

Про конфлікт між вірою і діями. Про принцип територій і громад

— Какова причина и мотивация противостояния между Православными Церквями при том, что вера зиждется на едином учении Христа?

О.Кирил: Це дуже складне запитання, яке потребує аналізу. Я б сказав так: причина лежить у неспівпадінні, в зазорі між тим, у що ми віримо і між тим, що ми є як християни, коли ми сповідуємо одні речі, а робимо на практиці інші. Це може бути на різних рівнях: ми можемо когось навчати постити, а самі можемо не постувати.

У більш широкому масштабі, у співвідношенні між Церквами, це відбувається так: дійсно, ми всі віримо, що Церква одна, але ми всі прагматики і розуміємо, що в кожного є свої інтереси. І за дужками ми залишаємо те, у що ми віримо, а зосереджуємося на тому, що є для нас актуальним зараз. Це є конфлікт між вірою і актуальною діяльністю.

Я недарма згадав про те, що мабуть, незвичайним і шокуючим стало питання, де був Христос на Соборі. Звичайно, все це якось пов’язано із християнством. Але ми реально не виходимо з того, що Христос — Глава Церкви, коли ми обговорюємо церковні питання. На жаль, відсутність збігу, співвідношення і спричиняє те, що ми говоримо одне, а навіть на рівні єпископів, предстоятелів чинимо, виходячи з дуже прагматичних, інколи навіть цинічних власних інтересів.

— Чому не поставити питання про відміну застарілого положення, яке ніде не виконується, — в одній місцевості — один єпископ і одна Помісна Церква?

П.Гаврилюк: Этот вопрос ставился на Соборе. Но полученное решение — это «примочка» на серьезную большую рану.

Постановили, чтобы второму епископу на той же территории (а это большая проблема в диаспоре и не только) не давать того же титула. Например, если есть епископ Бостонский, то давать ему какой-то другой титул, или делить территорию на небольшие области. Это не решает проблему. Это опять же сосуществование разных юрисдикций на одной территории.

О.Кирил: Думаю, принцип «одне місто — один єпископ» не є давнім апостольським принципом. Він був запроваджений як результат злиття Церкви і Римської імперії, де територіальний підхід замінив собою принцип громад, коли церква вимірювала себе спочатку громадами, а потім територіями. Це відносна новинка в канонічній традиції, а ми вважаємо, що це якась абсолютна константа. Хоча я так не думаю.

П.Гаврилюк: И каноническая новелла звучит так: нельзя иметь двух епископов на одной территории. По крайней мере, о. Александр Рэнтел сказал мне это в таком виде.

— Минулого року була в Болгарії, хотіла причаститися, але дуже різко не допустили без знання мови. Взагалі це можливо? Сказали: «Їдь у свою церкву».

О.Кирил: Якщо дуже коротко, то це неправильно.

Афон і Собор. Собор і «русский мир». Тема Криму і Донбасу на Соборі

— Проясните отношение Афона к Собору. Вообще понятие авторитета важно для Православия?

П.Гаврилюк: Один из афонских старцев присутствовал в делегации Константинопольского Патриарха. Безусловно, на самом Афоне бытуют различные мнения относительно Собора, и не следует ассоциировать всю Святую гору с одним только апокалиптическим осуждением.

Когда этот вопрос задали на пресс-конференции, то дьякон Иоанн Криссавгис ответил так: мы очень благодарны Святой горе за их молитву и молчание.

— Чешская Православная Церковь и Собор — пару слов.

О.Кирил: Так, приїхали, все добре. Там був конфлікт із невизнанням Предстоятеля. Дуже молодий архієпископ Ростислав опинився в епіцентрі конфлікту, який врешті було розв’язано через втручання Константинопольського Патріархату прямо напередодні Собору. Це дозволило без перешкод взяти цій Церкві участь у Соборі.

П.Гаврилюк: Соборный процесс подтолкнул разрешение этого конфликта.

— Любой Собор приводил к расколам. Если бы отцы, как мы, так боялись расколов, сейчас мы были бы арианами, несторианами и т.д. Почему мы боимся расколов с фундаменталистами?

Чи ми можемо стверджувати, що ідеологія «русского мира» є православним фундаменталізмом, а якщо Собор засудив це явище, тому РПЦ і не приїхала, бо вона активно користується цією ідеологією?

О.Кирил: Вважаю, що ідеологія «руського миру» використовує фундаменталізм, вона не ототожнюється із ним. Але вона є більш близькою до іншого явища, яке засудив Собор, — до етнофілетизму. Це коли національне сприймається вище, ніж церковне. Це може бути вузьконаціональне, а може бути те, що називають православною цивілізацією чи імперією.

— Херсонес со времени оккупации Крыма присвоил себе Кремль, это покушение на историю Константинопольской Церкви и Киевской Митрополии. УПЦ КП подвергается давлению со стороны российских властей Крыма, УПЦ МП сохраняет свою юрисдикцию на территории Крыма и Донбасса. Почему вопрос оккупации Крыма не вошел в положение энциклики и послание Собора?

П.Гаврилюк: Дело в том, что в энциклике указано, что Собор «печалится о страждущей Украине». Собор обращается ко всему земному шару, на котором было отмечено две горячие точки — Украина и Ближний Восток.

Мы можем говорить, что Собор выразился недостаточно точно по данному вопросу. Но скажу определенно: подготовка другого, гораздо более значительного параграфа, который бы говорил об Украине более развернуто, велась на самом высоком уровне.

Но соборный процесс и создание документов — очень сложный процесс. И к финалу черновик этого текста просто не вошел по причине механизмов обсуждения вопросов.

Собор — адекватна картина сучасної Церкви. Про другий шлюб для священнослужителів

— Какое именно из принятых положений Собора может считаться наиболее важным по сравнению с остальными и что именно из рассматриваемых и принятых Собором вопросов делает его уникальным наряду с остальными Вселенскими, если он является таковым?

О.Кирил: Мені здається, що Собор намагався дати відповіді максимальній кількості людей з різних таборів і різних груп. Значною мірою це вдалося. Тобто кожна людина може почути щось для себе. Немає чогось загального, про що можна було б сказати: це найголовніше.

Позначено головні проблеми: контакти із сучасним світом і спроба комунікації Церкви з сучасним світом. Наскільки ця комунікація вдала і повна, говорити складно.

Взагалі Собор не став іконою Церкви, як думали романтики та ідеалісти. Але Собор не став і карикатурою Церкви, як боялися ми. Він став адекватною картиною того, чим є Православна Церква зараз. А це дуже складне явище, переплетене з багатьох протиріч. Власне, усі вони відбиті і в соборних документах. Тому в постановах знайдеться і те, що комусь не сподобається, і таке, що сподобається.

Загальних формул і рецептів Собор не дав.

П.Гаврилюк: И то обстоятельство, что многие вещи на Cоборе не нравятся людям ни из крайнего правого, ни из крайнего левого сектора, говорит, что он в чем-то удался. Совершенное не должно быть врагом хорошего или доброго. Поэтому этот Собор, имеющий всеправославный характер и значение, является началом соборного процесса, а не его завершением. Мы только в начале его пути.

— Чи піднімалося на Соборі питання дозволу на другий шлюб для священнослужителів?

П.Гаврилюк: Да, поднимался. По этому поводу могу рассказать еще один соборный анекдот. Ставился вопрос о второбрачии дьяконов. Рассматривавшиеся варианты касались ситуации, когда либо матушка умирает, либо брак распадается не по причине самого священнослужителя.

Было две различные точки зрения. Первая: следует оставить ситуацию, как она есть и по икономии разрешать второбрачие, ссылаясь на существующую славянскую и греческую традицию. Противоположная заключалась в том, что т.к. священнослужитель должен быть примером для всех на своем приходе, то этого делать нельзя. И Предстоятель Польской церкви сказал примерно следующее: «Мужчина, которого оставляет женщина, это не мужчина».

На Соборе столкнулись представители разных богословских культур: некоторые говорили языком улицы, а некоторые — языком семинарии. И столкновение людей разных богословских культур — это хорошо, это редко происходит.

Про визнання Собору та про етнофілетизм

Який прогноз щодо розвитку подій, якщо чотири Церкви не визнають Собор?

О.Кирил: Відверто скажу — не знаю, що відбудеться, які реакції будуть від Церков, які не приїхали, які в них відбуватимуться процеси рецепції. Тому щось загадувати наперед я не берусь.

П.Гаврилюк: Ситуация вот какая. Документы в предварительном варианте часто обсуждались и были подписаны практически всеми Церквями — за исключением нескольких, которые не подписала Антиохийская Церковь.

Таким образом, если определенная Церковь, не приехавшая на Собор, не соглашается с документом, у нее должны быть очень серьезные богословские основания. Но как их можно найти, когда изменения в документах сравнительно незначительны? Вы же фактически подписывались под этим текстом. И теперь у вас к этому тексту, после того, как 55 лет к нему шли, большие вопросы?

Антиохийская церковь рассуждала очень логически: мы не приехали, потому что нет консенсуса, мы отказываемся подписывать, потому что консенсуса нет.

Рішення Собору є обов’язковим для УПЦ? На них можна посилатися?

О.Кирил: Я вважаю, що так. Більше того, вони навіть є обов’язковими і для Київського патріархату, і для УАПЦ.

— Мировое Православие и национализм. Расскажите, пожалуйста, подробнее о дискуссиях Собора, каким может быть баланс в Украине?

П.Гаврилюк: Поднимался вопрос об осуждении ереси этнофилетизма, которая уже была осуждена на соборе 1872 г., (на нем не присутствовали Болгарская и Греческая Церкви, что не снимает его всеправославного значения). Этнофилетизм определялся как ситуация, при которой любовь к нации ставится выше, чем любовь к Богу.

Главная дискуссия заключалась в том, что Константинопольский Патриархат наставал на том, что этнофилетизм необходимо повторно осудить. С противоположной стороны выступал Румынский Патриарх, который говорил, что одновременно мы должны благословить здравый христианский патриотизм. Это звучало также разумно и достойно. И часть этих дискуссий дошла до соборных посланий.

Про «персону», відсутніх на Соборі та ставлення до нього УПЦ

— Расскажите о подробностях спора митрополита Иоанна (Зизиуласа) и митрополита Иерофея (Влахоса) по термину «персона».

П.Гаврилюк: С этого Собор начался: стали обсуждать разницу между «просопоном» и «антропосом», употребление двух этих греческих терминов в применении к человеку. Аргумент был такой: Влахос утверждал, что слово «просопон» настолько сакрально и божественно, что выступает в церковной традиции только по отношению к личности Христа, что совершенно безграмотно.

С противоположной стороны Иоанн (Зизиулас) утверждал, что и «просопон» и «антропос» употребляется в обоих этих контекстах — и к Христу, и к человеку. Но для самого митрополита Иоанна слово «просопон» имеет глубочайшие коннотации персонализма XIX и XX вв., он вкладывает в него большое нормативное значение, удельный богословский вес, которого термин еще в IV-V вв. не имел.

Подустав от этого спора, митрополит Каллистас Уэрр сказал: «Слово «просопон» употребляется в отношении человеческой личности, поэтому успокойтесь. Но если бы оно даже не употреблялось святыми отцами в таком значении, перестаньте быть патристическими фундаменталистами. Если бы оно и не употреблялось так, мы как Собор имеем авторитет, чтобы ввести его в такое употребление».

Якщо українці ніяк не були представлені на Соборі, як нам переконатися, що Господь чує нас?

О.Кирил: А якби були представлені, то вони б нам розказали, що Господь сказав нам?

— Действительно ли не приехавшие Церкви были уличены в ереси и какие последствия неприезд РПЦ имеет для Украины и ее Церкви?

Гаврилюк: Совсем нет. Каждый день на Соборе молились о том, чтобы эти Церкви все-таки приехали. Было ощущение больше сожаления о том, что их на Соборе нет. Я помню, когда пришло сообщение, что РПЦ 13 июня в 18.30 приняла это решение. Не смотря на то, что буквально за 20 часов до этого мы послали в Патриархию обращение от более 1000 ученых о том, что мы поддерживаем соборный процесс.

Очевидно, были борения внутри РПЦ, поэтому я не уверен, что «кнопка была нажата» на Афоне, когда Патриарх Кирилл встречался с Владимиром Путиным. Хотя, безусловно, встреча 30 мая имела больше значение в этом домино, при котором уже 1 июня Болгарская Церковь под давлением непосредственно Московской Патриархии приняла в ультимативной форме решение не ехать на Собор.

Та же информация приходила и относительно Грузинской Церкви.

— О. Георгий, какое отношение УПЦ МП к неучастию нашей Церкви в Соборе? Может, не слышала голос Церкви или была невнимательна?

О.Георгий: Я тоже его не слышал. Потому мне нравится то, что сказал о.Кирилл — отношение к Собору, который состоялся, должно быть у каждого из нас. И наше с вами соборное должно отношение выражаться в т.ч. и нашей иерархией.

К сожалению, в некоторых сюжетах я видел достаточно игривые комментарии. Это не самое худшее, что могло прозвучать. Поэтому будем надеяться, что никаких решений, которые бы разделяли Церковь, не будет. Более того, отцы Собора всячески подчеркивали свое желание ни в коем случае не разделить Церковь и сделать все возможное, чтобы дверь соборного процесса для тех Церквей, которые не участвовали, была открыта.

Думаю, в этом смысле соборность должна победить. Повторю о.Кирилла: мы много лет говорили, что для УПЦ очень важно единство со Вселенским Православием. И этот Собор — возможность продемонстрировать это единство, его важность для украинского Православия.

— Можно ли надеяться, что возобновление соборной деятельности на общеправославном уровне подтолкнет соборные процессы на уровне поместных церквей?

Да.

— Каково общее количество делегатов Собора?

П.Гаврилюк: Приводили различные цифры. Утверждалось, что 260 епископов и 290 делегатов официально. Но почему-то называлась и цифра в 166.

Про міжрелігійний діалог та про виклики Православ’ю

Чи були на Соборі учасники, афілійовані з РПЦ?

П.Гаврилюк: Да, именно потому что Церковь официально отказалась от участия. До Собора было предположение, что Патриарх Кирилл с небольшой делегацией приедет на предсоборный Синаксис в пятницу. Рассматривались различные варианты, по какому сценарию они будут планировать сорвать все, что будет происходить после этого.

В первую неделю июня поднялось огромное количество всякой пыли и грязи в российском новостийном пространстве относительно того, что уже и Собор — не Собор, и соглашения — не соглашения... Была масса вещей, о которых думалось: на сколько хватает энтузиазма, ресурсов и возможностей, чтобы загубить что-то хорошее…

Было бы гораздо лучше, если бы все это использовали на то, чтобы соучаствовать в процессе. Это единственное, чего хотели все люди на Соборе.

Когда детки утонули в Ладоге, то тут же отцы Собора написали письмо с соболезнованиями.

Собственно, все общение протекало в сознании того, что даже если они, как говорит Святое Письмо, будут «делателями с 11 часа», их все равно хотят видеть на Соборе.

— Чи обговорювалось ставлення до нехристиянського світу, наприклад, до ісламу, бодай якось?

О.Кирил: Так, обговорювалось. Більш того, є досить чіткі заяви з цього приводу, які прозвучали в соборних документах, у зверненні і в енцикліці від імені Собору. Підтверджено курс на діалог з іншими християнськими церквами — і двосторонні, і багатосторонні діалоги в рамках Всесвітньої ради церков й інших міжцерковних організацій. Тобто, курс до діалогу залишається незмінним. Його зазначено як головний метод комунікацій з іншим християнським світом.

Також, хоча і менше, але сказано про міжрелігійний діалог, який ведеться і з ісламом, і з юдейським світом, і з іншими релігіями.

В принципі, тут нічого незвичного не було: Собор підтверджував status quo, ніяких нових речей не запроваджував. Власне ситуація з діалогами знайшла підтвердження в соборних документах.

— Де, на ваш погляд, є основні виклики Православ’ю — всередині спільноти чи ззовні?

П.Гаврилюк: Вопрос на Соборе заключался в следующем: как отречься от зацикленности на вопросах, которые касаются внутреннего устроения Церкви, чтобы открыться миру? Поэтому слова энциклики о том, что Церковь не существует для самой себя (кажется, что они очень простые), надеюсь, будут двигателями того, что мы повернемся к миссии катехизации и сделаем акцент на отношении между Церковью и миром.

Православна єдність на Соборі: нам добре бути разом

О. Петр Балог, вопрос Павлу Гаврилюку: Я читаю книгу о подготовке к Собору. В ней идет речь, что одни были за Собор, другие — против, говорили: еще не время, потому что нет вызовов, которые были на первых Соборах. Какова цель этого Собора?  Какие важные вызовы стояли, чтобы созвать этот Собор?

Друге питання до архімандрита Кирила: ви говорили про рецепцію, про те, що запрошували всіх православних до реалізації цього Собору. Після ІІ Ватиканського Собору це було просто: за це взялася римська курія. Видали катехизм, кодекс. Як ви думаєте, у православних це буде реалізуватися? Наприклад, якийсь синод візьме і не прийме постанови Собору.

П.Гаврилюк: Если говорить о сравнениях со вторым Ватиканом, то я думаю, что ко ІІ Ватиканскому собору этот Собор относится, как мини-гольф к гольфу или как маленький теннис — к большому.

Если говорить серьезно, пафосом всего Собора было православное единство, его утверждение и пусть к нему как лейтмотив Собора.

Что касается главного свершения Собора — это то, что он положил начало соборному процессу. Собор сам открыл процессы, которые развиваются помимо каких-то планов, 50-летних подготовок…

В целом, превалировавшая атмосфера, особенно последних дней, была такой: нам хорошо быть вместе и стоит подобным образом собираться еще. Надеюсь, что собрание будет вмещать еще больше мирян.

О.Кирил: Перед тим, як я відповім на ваше запитання, хочу додати. Цей Собор відрізняється від Соборів навіть ХІХ ст., не говорячи про більш ранні. Тому що Собори до цього, найновішого часу, мали справу з проблемами. Навіть у 1872 р. він зібрався заради того, щоб вирішити болгарську проблему. І на початку ХХ ст. виникає абсолютно нове уявлення про те, чим може бути православний Собор. Це Собор, який збирається не заради вирішення якоїсь проблеми, а заради самого себе, заради того, щоб зібратися.

Ця була ідея Патріарха Константинопольського Мелетія, який 1923 р. намагався зібрати такий загальноправославний Собор. Потім ця ідея зібратися виникла після Другої Світової війни, до речі, синхронно, з ідеєю ІІ Ватиканського собору. І не заради того, щоб вирішити якесь питання чи проблему, а щоб зібратися, продемонструвати свою соборність. Власне цим і став цей Собор.

Намагалися вигадати якусь проблему, якою має займатися цей Собор. Але їх настільки багато, що не можна займатися якоюсь однією з них. Тому краще ми зберемося заради того, щоб зібратися. І це є рисою цього Собору, яка відрізняє його від попередніх у ХІХ ст. і далі у глибину століть.

Щодо обов’язковості рішень. Православна Церква дуже чітко зафіксувала на Соборі принцип субсидіарності: все, що можна вирішити на локальному рівні, там і вирішується. І всі складні питання спустили на місцевий рівень.

Якщо Церква так проблему вирішити не може, тоді далі це переходить на рівень єпископа. Це принципова відмінність Православної Церкви від католицької. Цей принцип досить чітко був артикульований в соборних документах.

https://www.youtube.com/watch?v=QrzeYkIQjEM

Протоиерей Георгий Коваленко
Павло Гаврилюк
Архимандрит Кирилл (Говорун)
Відкритий Православний Університет Святої Софії-Премудрості
Святий і Великий Собор Православної Церкви, Крит 2016

Ми оголошуємо благодійну передплату. Допомогти можна, перераховуючи щомісяця необтяжливу для вас суму на:

  • Карту «Приватбанку»
  • Webmoney — R504238699969, U862362436965, Z274044801400
3445

0

Коментарі

Всі нові коментарі будуть відображені після проходження обов’язкової процедури модерації

Додати коментар